平成20年2月定例会土木森林環境委員会会議録
(道路橋りょう調査費の繰越明許費について)
山下
 土6の道路企画室で、これは橋梁の調査費が事業のおくれで繰越明許費になったのはわかりますが、今、環状道路北部区間はどういう状態にあるのか教えてください。

小池道路企画室長 環状道路北部区間については20号のバイパスということで国の直轄事業になっています。現在、2百メートルの幅で皆さんに概略計画をお示しして、今まで環境影響評価の現地調査等をやっていました。一時、オオタカ等が当初予想より出て、1年ぐらいおくれた状況がありましたが、その現地調査も今年の夏には終わり、現在、国で環境影響調査の現地調査に基づいた準備書をつくっています。これからの予定ですが、当初は県でも去年のうちに都市計画決定の原案を示していただけるようにお願いしました。今の道路特定財源等の影響かどうかわかりませんが、国の都市計画決定のための詳細図をお示しすることが若干おくれています。それもできれば春にはやっていただきたいとお願いしているところです。

(予算と組織体制との関係について)
山下
 まず、ぜひ部長にお聞きします。今度、循環型社会推進課で組織がえをしようとしています。時代の流れの中でもう少し幅を広げようとか、狭めようということで、名前を変えるだけではなくて、組織自身の中身を変えるわけですよね。これは全ての部に言えることですが、今、課別説明書で説明して当初予算の審査をしているわけです。実際、4月以降になると、新しいセクションに名前が変わります。そして、予算は、要するに、いわゆる我々は上のところでこういうふうに決めているわけですね。実際、ここでこういうふうに課別で載っているものは内容まではわかりません。基本的に、この事業費に対して、この程度の説明です。あとは私どもにやらせてくださいという話です。自分たちの裁量でやるということですね。我々が一々、口を出すことはありません。実際の話、新しく4月になれば新しい課ができますが、具体的な部分が審議を通らないで行くのですかという話です。課別説明書で課ごとに審査しているわけですね。実際、今度4月になればその課はなくて、新規の予算がつくということですね。それは当然、この説明書の要素をみんな集めてきて、1つの課にして、その予算をつくるわけですよね。少し基本的な考え方としておかしいのではないでしょうか。本来なら先に、県庁の組織上組織がえをしたいなら、まず組織を変えて、ついては、この予算を今年、計上いたしますと言ってくるのが本来の話ではないかと思います。そうでなければ、我々は何をしているのかということです。
来年には循環型社会推進課がなくなり、新しいセクションに変わるわけです。これはもう新聞に出ています。基本的な考え方がおかしいのではないでしょうか。これは森林環境部だけの話ではなくて県庁全体の話だから、本来だと総務の話なのかもしれないですが、ただ基本的にどうしてもお聞きしたかったので部長にお尋ねします。

今村森林環境部長 今回、ご審議いただく予算の中身と、新年度になってからの組織との整合性がとれないのではないかというお話だと思います。まず予算については、現状の課の中で計上させていただくことになります。新しい体制はやはり4月からできてきますので、やはり新しい体制の中で考えていくわけですが、今回、例えば循環型社会推進課については、今後、広い意味での環境対策を進めていこうという中で、組織の見直しが考えられているわけですが、予算については、例えば県民生活課でクリーンエネルギー関係の予算などがそれぞれ計上されているわけですが、それらを、それぞれの委員会でご論議いただいていますので、今後、新しい組織の中でまた組み合わせて、新しい課で対応していくことになると思います。これはどうしても、会計年度と組織体制の見直しの中で生じる問題です。
ただ、予算自体は議会でそれぞれ議論していただく中で、これまでも最終的には組みかえという形で対応してきていますので、ぜひご理解いただきたいと思います。

山下 実際、部長に答えろというほうがなかなか難しいと思います。ただ、部長さんがたは庁議に出ているわけですから、そういうところでもう一度基本的に論議したほうがいいと思います。これからなくなる課のことを審議するのですから本来はおかしい話だと思います。要するに、もうなくなることが見えているなら、それを整理してから予算を審議するのが本来の姿だと思います。これはいろいろ考え方がありますから、もうそれ以上触れません。

(林政諸費について)
山下
 次に森5ページの林政諸費について、非常勤嘱託職員の報酬等がありますが、これはだれのことですか。

後藤森林環境総務課長 これは林務環境事務所や、森林総合研究所の林政関係の非常勤嘱託職員です。

山下 いえ、非常勤職員はわかります。その内容を教えてくださいということです。

後藤森林環境総務課長 例えば正規職員がたまたま何かの都合で、代替で仕事を補完しなければならない場合に、非常勤を採用することがあり、林環事務所で雇用しています。それから、森林総合研究所についても、そういう非常勤を配置していますが、今、手元に個々の職員のデータはありません。

山下 後で出していただければと思います。ただ、今の説明は、首をかしげてしまいます。非常勤の予算ですから、あらかじめ大体こういう人たちをこういうところに配置しなければいけないから計上するもので、いなくなりそうな可能性もあるから2千7百万円も予算取りましょうというのは、普通では考えられない話です。とりあえず実績を見させてください。

(温暖化対策普及啓発費について)
山下
 次に森8ページの新規事業の温暖化対策普及啓発費でチェックシートをつくるということですが、問題はその後です。基本的には対策の推進計画をつくるための一つの下地にしようとしているのではないかと思いますが、問題はこのチェックシートを使って今後、どのようにしていくかということです。単にチェックシートをつくればいいという話ではないですから、その後の対応をお聞きします。

佐野循環型社会推進課長 家庭部門のCO2排出量の割合が非常に伸びている状況の中で、この環境チェックシートを33万部作成して全戸に配布し、条例の趣旨等や計画の趣旨等をご理解いただくという面と、もう1つは、例えばガソリンを何リッター使ったらCO2がどのぐらい排出されるか、あるいは電気について、毎日、テレビをずっとつけっぱなしにしたり、こたつをつけたりしたら、どのぐらいCO2が排出されるかといったものを4カ月間にわたって取り組んでいただき、それを将来的な実践に使っていただくという考え方で取り組んでいます。

(環境やまなし創造会議開催費について)
山下
 わかりました。次に、森8ページの新規事業で、環境やまなし創造会議開催費がありますが、実際の話、名前からいえば、こういったタイトルの事業は昔も1回ぐらいは予算に乗っているかと思います。どういうことをするのか教えてください。

佐野循環型社会推進課長 創造会議については、環境先進県を目指して、チャレンジ山梨行動計画の中に位置づけられた、「さわやか・やまなし」を推進するという考え方の中で、総合的な環境政策について、有権者の意見を広くお伺いすることが目的です。それを今後の山梨県の環境政策の推進に反映するものです。いろいろな観点から議論が考えられますが、例えば一番大きなものは地球温暖化の防止だと思います。また、ごみゼロ社会の実現や環境保全活動の実践、また、先ほど申しました環境チェックシートもそうですが、実践していただくことが重要です。あるいは、環境教育という面が非常に重要になろうかと思います。あるいは、新エネルギー分野のマーケットも必要になってくるかと思います。それらについて、大体有識者15名程度をお願いして年6回、議論していただき、ご提言やご意見をいただく予定になっています。
(環境整備事業団に係る債務負担行為について)
山下委員  次に、森15ページの債務負担行為は、環境事業団の明野最終処分場に対しての話ですね。要するにお金をつぎ込んでいくから、その損失補償を債務負担行為でやっていこうという話ですが、実際、事業団に対して県からどれぐらい経費がかけられているのか教えてください。

樋口環境整備課長 環境整備推進事業団がこれまでに要した経費については、用地買収費等、約3億6千万円、基本設計や環境調査等に8億6千万円、人件費、管理事務費、借入金の利息等が約4億円で、合計約16億2千万円です。

(鳥獣捕獲従事者育成事業費補助金について)
山下
 とにかく頑張っていただいているし、何とか早くできるようにと思っています。
次に、森20ページの狩猟管理指導費の中に鳥獣捕獲従事者育成事業費補助金があります。要するに猟友会の皆さんを育成していきましょうという話ですね。基本的に猟友会の会員はどんどん減っていますが、そういう認識を持った上で育成という言葉を使っています。猟友会員がどんどん減っていることはもう皆さんご存じだと思いますので、今さら育成ではなくて少しは維持しなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

相沢みどり自然課長 猟友会の会員数が減少、並びに高齢化しているのは先生ご指摘のとおりです。この事業は、具体的に言いますと、ニホンジカ、イノシシ等の大型哺乳類の狩猟を行う際は、鳥を撃つのと違いましてグループで行いますので、グループでの狩猟方法などの狩猟文化を新しく免許を取った方を中心に勉強していただき、なおかつそういう機会を通じて猟友会の仲間を増やすきっかけにしていただきたいということで実施しています。

(低コスト間伐システム推進事業費について)
山下
 それは十分わかりました。しかし、要するに増やすことを考えなければいけないと思います。次に、森25ページの低コスト間伐システム推進事業費の内容を見ると、間伐の推進を図るために低コストで耐久性の高い作業路の整備に対して助成すると書いてありますが、低コストのものなら助成しなくていいのではないかと思いますので、どういうことなのかまず教えてください。

岩下森林整備課長 今、地球温暖化への対応等を初めとして、森林の整備をいかに進めるかが課題になっています。森林整備を進めるに当たっては、基幹的な林道が1本入っているだけでは不十分で、森林の中にきめ細かく、車両や機械等が入れるようにすることが必要であり、そういうきめ細かい作業道を安い価格で入れていくことが森林整備を促進する上で重要だということで実施しています。

山下 要は、今までは山があれば立派な林道をつくって終わっていたのです。だから、今度は人間が入っていって実際に山を間伐したり、整備するための枝葉をつくることが必要だということで、このような話が出てきたのですよね。ほんとうにやはりそろそろ考え方を変えなければいけません。立派な林道をつくれば山が守れるという考え方は少し違うと思います。問題は人間が、機械が、重機が入っていって間伐ができるような、枝葉のシステムをつくっていかないと山は死んでしまうということです。ぜひともその辺の頭の切りかえをお願いします。どうしても皆さんから林道をつくって欲しいという話も出てきますから、なかなか県の人も厳しいかと思いますが、ほんとうに山のことを思っていくなら、林道をつくるだけではないと思います。そんな立派な林道よりも、機械が、重機が入って山の整備ができるようなものをつくっていかないとほんとうに山が死んでしまうのではないかと思っています。

(バイオマス利用推進事業費及び民有林間伐材搬出促進事業との連携について)
山下
 関連として教えていただきます。当然、連携をとると思いますが、これから県もバイオマスを一生懸命やっていきましょうということで計画をつくるということですね。森28ページにはバイオマス利用推進事業費があり、推進計画をつくろうということですね。その前の森25ページの民有林間伐材搬出促進事業費とは当然、リンクしていくわけですよね。こちらはこちらで計画をつくりますから後をついてこいみたいな話ではないですね。先生方も岩手県へ行ってきましたから、基本的に全部の流れがわかると思いますが、インターネットで木質バイオマスという言葉で検索をかければ最初に出てくるのは岩手県で、確かに先進的にしています。前からお話ししているように、岩手県は環境事業税を含めて、ほんとうに循環型でやっています。森を守るためにまず皆さんからお金をもらい、それを使って木を植えたり、様々な事業をしています。間伐が出れば木質のチップにして、ペレット等を一生懸命、県民に安く提供して、とりあえず循環型になっているということです。やはり山梨県もほんとうに行き着くところはそこまで考えるべきですから、計画をつくることは確かに立派ですが、行き着くところを考えて計画をつくろうと思っているのか教えてください。

馬場林業振興課長 木質バイオマスは先生がお話のとおり非常に注目されていますが、山梨県の場合は取り組みがおくれています。また、山梨県の場合は川下の製材工場等の数が少ないこともあり、製材残材みたいなものがあまり出てきませんので、バイオマスで考える場合に中心となるのはやはり間伐材など、山に未利用で放置されているものが中心になると考えています。
間伐材の本体部分については、搬出等々の支援や、林業振興課でも機械の支援などを行い、低コストで出してくるシステムをつくっていき、そういうシステムがどんどん回るようになってくれば山から材がどんどん出てくるようになり、そうすれば、山に残っている木質バイオマスも使いやすくなるということですので、ペレットにする形や、あるいは別の方法、いろいろな利用方法がまた開発され、山梨大学等でも研究されていますので、そういう先生方のお話も聞きながら今後どういう利用がいいのか検討していきます。
今、山梨県は非常に材が出てきていない実態ですので、どんどん増えてくる材と、あわせて増えてくる木質バイオマスについてどう対応していくかという計画を立てていきたいと考えているところです。

山下 これは時間もお金もかかることですからなかなか簡単にはいかないのは私もわかっています。ただ、今も思い出しますが、岩手の木質バイオマスはほんとうに、トップの強い意志のもとに始まっていますから、横内知事もお考えになっていただきたいと思います。
ただ、今言うように、前も少し税の話をしましたが、森林環境部が担当ですから、ここから知事にそういう話をしなければいけないと思います。環境税にしても、森林環境部がこういうものをつくっていきたいから、こういうふうに山を守っていきたいから必要ですということを、やはりこの中から言わなかったらだれが言うのですか。それをぜひとも考えていただきたいと思います。

(県産ラベリング材住宅促進事業費補助金について)
山下
 次に森31ページの県産ラベリング材住宅促進事業費補助金について、全国にFSCの認証がありますが、これは県独自の認定ですか。

馬場林業振興課長 県産材のラベリングについては、県独自の取り組みです。まさに県産材であることを証明するためにラベルをつくり、川上から製材工場などにその材を流すということです。
FSCは県有林でも取得していますが、山そのものの経営について、FSC認証団体が自然環境など、いろいろなものに配慮している経営についてのお墨つきを出すという事業で、そこから出た材をFSC材として認定する仕組みもFSCの組織でつくっており、県有林はそういうものを使っていますが、ラベリングについてはFSC以外も含めて、県産材ということで広く認定しています。

山下 わかりました。これはずっと続けるのですか。

馬場林業振興課長 県産材を使っていただく上でどれが県産材かわからないということでは困りますので、ラベリング制度については続けていきたいと考えていますが、ただ、本来は県産材のラベルであり、業界なり、業者が独自に資金を出すべきものだと思っていますので、補助金等の制度としていつまで続けるかについては今後、また議論となるとは思いますが、とにかく県産材という証明ですので、この制度については続けるべきものだと考えています。

後藤森林環境総務課長 山下委員からご質問がありました林政諸費の内容ですが、森林総合研究所の試験圃場等の管理をする管理業務員等が11名おり、その報酬等です。

樋口環境整備課長 先ほど山下委員の質問で、勘違いがあり、環境整備事業団が明野最終処分場に要した経費として16億とお答えしましたが、県から幾ら出しているかについては、人件費として3億8千万円と、産業廃棄物処理施設整備事業費補助金が4億4千万円です。また、今回計上している産業廃棄物処理施設安全対策費等補助金が4億8千万円ほどで、合計で13億円になります。

山下 どうもありがとうございました。

(公債費について)
山下
 いわゆる特別会計を見てみると、前年対比で14億円増えています。公債費が充当されているということですが、この公債費というのは何に充当されているのでしょうか。

後藤森林環境総務課長 恩賜県有財産特別会計の事業には、林道事業と造林事業があり、今回の元利償還金は森46ページに約29億8千8百万円計上しています。このうち林道債では、林道事業等による県債に伴う元利償還金が約十億3千百万円と、林道災害復旧事業に伴う県債の元利償還が約1千3百万円相当あります。また、造林事業にかかる県債の償還金が3億3千百余万円です。
それらにあわせて、今回は、ちょうど10年前に借りた県有林取得債の借りかえが予定されています。10年間では単年度の償還額が大き過ぎるものですから、10年間で約半分相当を返しておいてその残りを返すお金をまたそこから借りるという、いわゆる借りかえです。こういう借りかえを通して、結果的にもうさらに10年間延ばし、本来10年で返すところを20年ぐらいに細分化して返すという、財政上、厳しいときに県債を返す場合の1つの手法です。今回、約14億相当あり、これが恩賜県有財産特別会計予算全体を伸ばしています。

山下 トータルで85億円を予算として執行するわけですね。だから公債というのは、私のイメージで言いますと、借金して事業を行うための債権ということですね。

後藤森林環境総務課長 例えば森42ページには歳入予算の総括があり、ここの県債はお金を借りて事業を行うための歳入の一つです。43ページの歳出になりますと、いろいろ直接的な費用もありますが、4款の公債費は今まで事業を行ったときに借りている県債を毎年返していくお金があるわけです。それを返す元利償還の部分がこの公債費の約29億円になります。それ以外のところは純然たる事業ですが、この公債費だけは、今までやっていた事業で借りた県債を毎年返す分の積み上げの額になっています。

(生活関連土木施設整備事業費について)
山下
 この課別説明書を見たときに最初に思うことが、全部の課というわけではありませんが、どこの課にも先頭に生活関連土木施設整備予算が必ず出てきます。
こんなことを言うと失礼ですが、生活関連といえば実際の話、みんな、生活関連です。別に悪く言うわけではないです。きっと生活関連の中に盛り込んでいるから、この課別説明書の最初のところで、いろいろなところに関するものとして、かなり大きな金額が盛ってあるのだと思います。しかし、それを言い出したら、みんな、生活になっているわけですから、ほかのところに振り分けることもできるわけです。いろいろな部分でそういう形が必要なのだと思いますが、考え方を教えてください。

小野土木部長 生活関連土木施設整備事業費ですが、これは地域の細かい側溝の改修や清掃業務などが入っているもので、もともとは土木総務課で一括経理していましたが、所属ごとに見ながら進めるほうがいいということで、各課に割り当てたものです。

山下 わかりました。いずれにしても、課別説明書の内容も、予算のときになると簡単に終わってしまい、何となく疑念を抱かざるを得ないところもあるので、その辺も考えながら聞きました。

(一般河川改修費について)
山下
 次に、土23ページに一般河川改修事業費がありますが、一般河川というのは、いわゆる一級河川とか二級河川ではなくて、要するに、市町村に走っている小さな河川のことをいうのか教えてください。

古屋土木部技監 昔は、県が管理しているのは一級河川と二級河川があり、二級は閉鎖湖の西湖や精進湖などに流れ込んでいる川だけです。あとは一級河川の区間を区切って県が管理していますので、この一般河川改修事業費も一級河川です。国補事業で、廃止になっていますが、笛吹川を19年度まで実施しており、かじ面橋という橋梁の工事が6月ごろまでかかってしまうということで繰り越していますが、予算的には19年度で終わりになりますので廃止にしています。
笛吹川が採択されたころは、小規模河川改修事業の1級2種という格好で10分の4の補助金のものでした。10分の4というのはこの1河川しかなかったものですから、一般河川改修事業費という格好で計上させていただきました。笛吹川がなくなり、あとは補助率がもっと上ですので、廃止となります。

(橋りょう長寿命化計画策定費について)
山下
 当初予算概要には、24ページに公共土木施設長寿命化計画策定費が載っています。それで、課別説明書の15ページには橋梁の長寿命化計画が出てきますが、内容的には違うのでしょうか。

小島道路管理課長 20年度当初予算の公共土木施設長寿命化計画策定費については、今回は橋梁の長寿命化計画を作成するということで、内容的には橋梁のみをすることになっています。

山下 橋だけをやるのか、それとも公共事業全部やるのかを聞いているのです。

小島道路管理課長 橋梁だけの長寿命化です。

山下 予算概要には公共土木施設長寿命化計画策定費と出ているのに、なぜ課別説明書には橋だけしか出ていないのですか。

小島道路管理課長 平成19年度の補正予算で公共土木施設全体も含めた計画を策定する中で、この公共土木施設長寿命化計画策定費を計上させていただき、今、基本計画を作成しています。今回、その中で特に長寿命計画を策定するために必要な点検成果が整っている橋梁の長寿命化のみをするということで、課別説明書等には橋梁長寿命化策定費が特出しで表現されています。

山下 財源も少なくなっていますから、公共事業全体の中で、立派なものをつくったら、30年たったら建てかえるのではなくて、少しずつ使って、それを50年でも、100年でも使えるようにするような計画をつくろうということですね。その第1弾として橋をやりましょうということでしょうね。
では、その計画はいつぐらいにどういうふうにつくるのですか。橋ではなくて公共事業全体ですが、なければ橋からでも結構です。

坂本土木部技監 今年度、公共土木施設ということで全体の概念を取りまとめています。20年度から具体的に橋梁という部門が最も我々の生活の中で緊急性が高いからです。全体の中でこの進捗を見ながら、例えば今後、トンネルや下水といったものに逐次、取り組んでいきたいと考えています。特に橋梁については、国が今後、橋梁についていろいろやる場合には、この計画がなければ補助をつけないということです。ほかのものにはまだそんなことがありませんので、我々としては当面、これに力を注いでいくということです。

山下 ほんとうに大変いいことだと思うので、ぜひとも頑張ってやっていただいて、しっかりした計画をつくっていただきたいと思います。
この予算概要書にはアセットマネージメントの手法を導入してと、はっきり書いてあります。では、アセットマネージメントとはどういうことなのか教えてください。

小島道路管理課長 橋梁を財産と考えて、適切な管理の中で、管理費が効率的になる方法で維持、補修をしていくという考え方です。

山下 インターネットでアセットマネージメントとは何かと見れば、橋梁のことが最初から出ていました。こういった情報化の中で活用していきましょうということも書いてありましたが、そういうこともかなり考えてやろうとしているのでしょうか。

小島道路管理課長 この計画により、コスト削減を図ることが目的の1つにあります。

(県営住宅管理費について)
山下
 大いに頑張っていただきたいと思います。
土44ページの県営住宅管理費ですが、現在県営住宅というのは、全体で何戸あるのでしょうか。市町村ごとにどんな分布になっているのか教えてください。

三枝住宅課長 県営住宅は公営住宅法による県営住宅ですが、95団地21市町村に7,421戸です。市町村を全部申しましょうか。

山下 上位5つぐらいでいいです。

三枝住宅課長 甲府が2,569戸、34.6%、吉田が310戸、4.2%、南アルプス市793戸、10.7%、甲斐市717戸、9.7%で、主なところになります。

山下 先ほど公共事業の長命化計画の中に県営住宅も入ってくるかわかりませんが、やはり県営住宅も、建物を建てれば当然、老朽化してきます。こういう予算がついていて、改修していかなければならないということですね。公共事業費もかなり減っていますから、なかなか状況的に今、新規のものを建てるということは難しい状態にあります。どうしてももう壊さなければいけない、耐震の部分などで新しいところに移さなければならないような新規の計画は何かあるのですか。

三枝住宅課長 県営住宅については、平成12年度に策定した山梨県の公営住宅ストック総合活用計画に基づいて整備しています。ただ、県営住宅については、何しろたくさんの個数を整備しており、40年代、50年代の初めにかけて建てた住宅が千戸あります。それが大変老朽化しています。現在、県としては、新規の県営住宅建設はとめており、限られた予算の中で老朽化した住宅をどう改善していくかという方向です。その上で、老朽化し、狭小水準に合わないようなものでバリアフリー対応をしていないといったものの建てかえを今、鋭意進めているところです。

山下委員 当然新規のものはなかなか難しいと思いますが、これから新しく県営住宅を建てていく場合には、わざわざ地価の高い甲府より、もう少し住環境のいい郊外に出てっていただくことも十分考えていいのではないかと思います。

(木造住宅耐震化支援事業費について)
山下委員 次に土48ページの一番下にあるように、木造住宅の耐震化に向けてずっと取り組んでいるわけですが、今度、新しい補助金もつけて進めていくということですね。古い住宅については市町村に申請を出せば県からの補助が出るということですが、これまでの成果を教えてください。

望月建築指導課長 まず、改修する前に耐震診断をしていただくことが大事であるため、平成15年度から補助事業をスタートしており、19年度も確定して、5年間で3,990戸の診断が終わっています。
実際の改修は平成17年度から事業としてスタートしていますが、19年度まで3年間で75戸について事業が活用されています。

(土木部技術職員の技術力向上について)
山下
 先日、自民党として建設業協会の方々といろいろお話をする機会がありました。先ほどから業界の厳しいお話を言っていますから、それは置いておいて、その中で、いわゆる県の出先の方々の態度が非常によくないという話をされました。私も先日、地元の石和を所管している峡東の合同庁舎に行ってみました。当然、連絡しておきましたので、特に対応が悪いということはなく、普通に県会議員の山下さんが見えましたと言っていただきました。当然、皆さんは現場の最前線でいろいろやってらっしゃるから、態度がいいとか悪いという話はその人のとりようにもよりますから、それは一概に、業者がそう言ったから、はい、わかりましたという言い方はできません。
ただ、その中で、いわゆる昔に比べて技術者の方の持っている技術力が落ちているのではないかという話をされました。それは設計や測量といったことがよくわかってないのではないのかということを業者の方々が言っているということです。だから、何かやるにしても書類がなかなかすぐ返ってこないとか、一回で言ってくれればいいのに、ここを直せ、またこうだ、またこうだ、またこうだと、同じことを何回も言うようなことです。一体、いつになったらオーケーしてくれるのかということも少し言っていました。
土木の中で技術職員を直接、採用しているのかどうか。採用はどういう形になっているのか。また、その人たちの教育をどのようにしているのかお答えください。

丹澤土木部次長 土木の技術職員についても、事務職員と同様、人事委員会で選考、試験を行い、名簿に登載して、知事に提出して採用するということです。土木で独自に採用しているということではありません。

山下 当然、そういう形で優秀な人たちに集まっていただいて、土木に来ましたということになるわけですね。配置をすると。それも人事課が配置をするという話でしょうか。そうなってきたときに、その人たちが学校から卒業してきて、どういう教育をされているのでしょうか。ただ単に現場に行って、覚えなさい、勉強しなさいという話ですか。何かきっと実施していると思いますので、それを教えてください。

樋川技術管理室長 技術職員の研修については計画的な育成に取り組んでおり、現在、土木部の技術の専門研修として、新採用の職員のほか2年目、27歳、35歳、といったところで段階的に研修を積んでいます。技術職員は、ただ専門技術能力だけを養えばいいということではなく、最近は危機管理能力や業務管理能力、政策形成能力といったものが総合的に求められていますので、段階的な研修を積んでいます。

山下 そうトータルでやっていけばすばらしいミスター山梨県、県庁の星になれるのですが、その前の段階で、要するに極端なことを言えば、その人が測量もできません、レベルも見られません。図面を見てもよくわかりません。それでは総合政策能力の以前の話ですが、その辺はどうですか。

樋川技術管理室長 当然、そういった初期の段階で必要となるものについては、新採の研修から27歳くらいまでにメニューとして取り入れています。

山下 私はそんなことを言われるのはほんとうに悔しい思いでした。業者の人から能力が落ちているとか、しまいには測量できない、レベルも読めない、大体図面を彼らはほんとうにわかるのですかなどと言われるのも、単に口の悪い人もいるかもしれません。でも、何かどこかできっと、全部が全部そうではなくても、少しはそういうところもあるのかもしれません。ですから、やはり大いにそこのところは教育していただいて、そんなことを言われないようにしてください。
やはり、県庁の中にも、マスコミの人たちがいるからあまり言いたくないですが、施設の建物を建てたら、先生、あれはすっかりコンサルにだまされてしまいましたなどと言う人も中にはいます。結局、経済だとか、景気の動向だとか、いろいろそういうものがありますから、必ず建てればもうかるということならみんな、もうかってしまいますが、実際の話、つくってみたら、この技術は全然おくれた技術だったとか、もっと別の方法がありましたとか、そういう話が後から出てきます。それでは、一体何なんだという話になってしまいます。
それは、我々ももっとしっかりチェックすべきですが、やはり執行部サイドとして、つくり上げていくときにきちんとした目で見ていくように、別のところでそういう教育を怠たってしまうと、同じようなことを繰り返してしまうのではないかと感じていますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

(入札制度の考え方について)
山下
 あと1点。先ほど入札制度の話が出ていました。また後で新聞記事なども持ってきますが、今はとにかく一般入札制度を実施する方向で世の中がずっと走ってきています。山梨県の場合には談合などいろいろな事件があったこともあって、取り組んでいて、全国的にも競争によってコストを下げていこうということです。
ちなみに福島県では逆の動きがあり、指名競争入札を復活させています。それはなぜかといえば、何でも安ければいいという話ではないということです。先ほど質問させていただきましたが、できるだけ橋梁の寿命を延ばしていこうという中で、そのベースのところで一生懸命安くすれば、当然、見ばえというわけではないですが、材料も少しは落とさなければいけなくなっていき、いいものができなくなります。やはりそういうことも含めると一概に何でも一般入札がいいとは思っていません。それについて感想だけでもお聞きします。

丹澤土木部次長 山下委員の一般競争ではなく、逆に指名競争入札を増やそうとしている県もあるというご意見です。新潟や福島で一部、そういう動きがあることも承知しています。それはやはり理由があると思いますが、全面的な一般競争入札、価格だけの競争をした場合にはやはり弊害が生じて、地域で地道に社会貢献、地域貢献をしながらやっている建設業者が駆逐されてしまうケースがあり、そういう自由競争に任せていいのかという反省の中から動きが出てきているものと考えていますが、そういうものを避けるために指名競争に戻るのではなく、我々が目指しているのは、単なる価格だけの競争ではなく総合評価落札方式を拡大することによって、単なる価格の競争ではない、ほんとうに技術を持って、経営もしっかりして、地域にも貢献している企業を入札制度の中で選択していこうという方向を拡大しようとしています。
総合評価方式については、価格だけではなく技術も点数化します。先ほど申し上げましたが、災害協定や除雪、維持管理業務の委託など地域に貢献している分も、その中で点数として評価して、合計点で落札者を決める制度ですが、それを20年度においては3千万円以上の工事のうちの約3割で実施しています。行動計画の中にありますが、この割合を21年度には5割、22年度には9割ということで、その比率を高めていこうと考えています。

山下 全部指名競争入札ということはなかなか難しい時代ですからその辺はわかりますが、やはりそういう部分も頭に置きながら、ぜひともやっていただきたいということです。
それと実際の話で、少し細かい話になりますが、今日、コミヤマ工業さんが倒産ということになり、橋梁の部分でHグレードの技術を持っているところは山梨県では飯田鉄鋼とコミヤマ工業の2社しかない中で、2社の1社がなくなるということになると、別に飯田さんが独占しようということではなくても、そういうふうになっていきます。その中で、長田さんの件など、いろいろ建設業が厳しい中で、下田次長さんも東京からお見えになっているからぜひとも聞いていただきたいのですが、実際の話、たしか25億円か26億円以上の物件に関してはWTOの関係で、要するに一般入札にしなければいけないという感じですね。
はっきり言わせていただければ、その仕事もできるなら山梨県の人たちにやってもらいたいのです。なぜかといえば、我々の税金です。確かに国から補助金をもらったりしているかもしれませんが、東京の業者が出てきて、仕事をとって、また東京で税金を払うようなばかな話はありません。それでいて、山梨県の人たちの仕事はどんどん減っていって、もし、長田組がそういうところをとらせていただいていれば、ほかの仕事も別の会社に行くことになるわけです。
確かにWTOの問題があるかもしれませんが、その辺はもう少しやはり考えていかないと、間違いなく地方と東京の格差はどんどん膨らんでいきます。極端なことを言えば、分割するということはなかなか難しいでしょうが、WTOの中でも、この仕事に関しては2つに割っていいですよと言えるような技術があるとか、そういう形で県内の業者がやれるような形をつくっていかないと、いつまでたっても山梨県の業者の技術が上がらないということになります。私としてはぜひとも考えていく必要があると思いますがいかがでしょうか。

丹澤土木部次長 WTOは国際的な政府間の取り決めであり、それについて一自治体でその仕組みを変えることは当然できません。意図的に工区をWTO逃れで分割したということになりますと、これも国際協定違反ということで国の省庁から、クレームも来ますので、基本的には意図的に県内事業者にとらせるために工区を分割することはルール上、許されないという現状です。ただ、WTO案件というのはめったになく、17年以来、2年間ありません。

山下 残念ながら本県にはあまり大きな物件はないにしても、ぜひとも少し考えていていただきたいのは、それに近い数字のものでも、大手の会社は特に営業力も技術力もいろいろあるかもしれませんが、やはりぜひとも県内の業者のAランクの方々がやれるような仕組みをつくっていって、そしてまたその業者に仕事を一生懸命してもらって、たくさん税金を納めてもらって、そしてまたその税金を県が使って、いろいろな道に使ったりするというように、基本的に税金というのはそう回っていくものだと思っています。山梨県みたいに小さな県のお金がどんどん外に出てってしまうと、当然、貧乏になるに決まっていることです。そんなことを含めながらお話させていただきました。

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